– В прошлом году Вы чуть было не стали Уполномоченным по правам ребенка при Президенте Российской Федерации. Вашу кандидатуру поддерживало практически все профессиональное сообщество, собирались подписи. Если бы это случилось и Вас назначили на столь ответственный государственный пост, какие три цели Вы бы поставили перед собой?
– Я не очень уверена, что могла бы в принципе стать Уполномоченным: я не чиновник по духу. Это довольно сложная должность, которая требует несколько иных качеств. Если говорить с позиции того, что бы мне хотелось поменять, не говоря о самой должности, то, мне кажется, есть три ключевые истории, которые у нас очень сильно западают.
Во-первых, это поддержка каждой семьи, для того чтобы не только семья в трудной жизненной ситуации, но любая семья имела возможность полноценно растить ребенка. То есть это пересмотр существующих условий с точки зрения образования, здравоохранения и возможности родителей самостоятельно содержать свою семью. В том числе пособий, которые у нас, конечно, мизерные. Спасибо, что с 2018 года у нас появилось увеличение, вокруг которого была масса дискуссий, но я его абсолютно поддерживаю. И все же это недостаточные меры.
Вторая история связана с тем, о чем тоже много говорят, – это вмешательство государства в жизнь семьи. Понятно, что есть ситуации, когда государство может вмешаться и защитить ребенка, которому реально угрожает опасность. Но то, как это у нас устроено сегодня, действительно нарушает границы, и не всегда выбор чиновников верный. Там очень много ситуаций, которые, с нашей точки зрения, ошибочны. Поэтому, конечно, нужно конкретно пересмотреть политику сложных ситуаций, связанных с риском для жизни ребенка, когда государство принимает решение об отобрании ребенка. Там нужно полностью поменять механизм, чтобы он был нацелен на восстановление детско-родительских отношений; чтобы у нас не было ситуаций, когда, чуть что, мы схватили ребенка и побежали, чтобы в каких-то моментах это были ограниченные полномочия, чтобы не кидаться ни в одну, ни в другую крайность, иметь возможность защитить ребенка, но при этом, конечно же, не навредить ему этой защитой.
И третья история. Мало кто знает, что у нас уже два года идет реформа детских домов. Но именно потому, что мало кто знает, идет она, к сожалению, недостаточно хорошо. Я бы, конечно, этот процесс организовала несколько более системно, не так, как это происходит сейчас. Конечно, там огромное количество каких-то мелких проблем, но мне кажется, что если мы пойдем с решением системных, эти мелкие сами по себе отвалятся.
– Как раз хотел задать второй вопрос, связанный с реформой детских домов. У вас на сайте написано: «Наш фонд стал одним из инициаторов и участников работы над новым положением Федерального закона № 481, запустившим в 2015 году полную реформу сиротских учреждений в стране». Вы сами сказали, что немногие об этом знают. И, собственно, мой вопрос: насколько это реально или это остается на словах?
– Вы знаете, это реально. И если мы посмотрим на детские дома пять лет тому назад и сегодня, практически в любом регионе вы увидите достаточно разительные отличия. Закон был принят в 2014 году, но вступил в силу в 2015-м. «Пять, но три» – такая история. Мы действительно были одним из участников этого процесса, довольно активным. Этот процесс был инициирован именно общественными организациями и активными директорами учреждений, которые с 90-х, а кто-то даже с 80-х годов выстраивали у себя другую систему помощи детям.
– Какая она – другая?
– Первое, что меняется внутри, – это то, что теперь она должна быть устроена, как написано в законе, по семейному типу. То есть дети должны жить в маленьких группах, они должны жить в мини-квартирках, чтобы у них там был постоянный воспитатель, было свое пространство для жизни, отдельно от других групп. Не коридорная система «мы все – такой огромный коллектив», а действительно а-ля мини-семья.
Безусловно, это не семья, она и не должна быть семьей (семья у ребенка есть или будет снаружи), но это те условия, которые, по крайней мере, не выдергивают ребенка полностью из того мира, в котором он жил, не помещают его в другую среду. Потому что в этой другой среде ребенок учится жить именно в условиях такого коллектива: все хором, все маршем, никакого личного пространства, еда вылезает по конвейеру в столовых на двести пятьдесят человек. И когда потом он приходит в мир, который устроен по-другому, он действительно не может социально адаптироваться. Не говоря о том, что ребенку – если это маленький ребенок, до подросткового возраста, – критически важен личный взрослый. Если там постоянное мелькание: полдня один воспитатель, потом он на два дня ушел, эти смены сутки-двое, сутки-трое… Сейчас от этого отходят, и учреждения должны делать так, чтобы был максимально постоянный состав взрослых с детьми на эту группу.
Это то, как устроено само учреждение, но самое главное – это целеполагание. То есть теперь его задача – временно помочь ребенку, пока он здесь, и самая главная задача – чтобы ребенок был устроен в семью. И тут я хочу сказать, что в этом есть наша заслуга: мы очень сильно возражали против термина «семейное устройство» и настояли на термине «жизнеустройство». Потому что термин «семейное устройство» в нашем общественном сознании воспринимается как устройство ребенка в новую семью, но семейное устройство – это его устройство в приемную семью на усыновление. Это важно, значимо, но не для всех детей. Есть дети, для которых самое главное – устройство их туда, откуда они пришли. Поэтому есть термин «семейное жизнеустройство», который включает в себя две этих истории: устройство в родную семью, откуда ребенок ушел, и устройство в новую семью, если первое невозможно. И теперь это такая задача, которая ставится организацией совместно с органами опеки, они должны вместе над ней работать.
Да, будем честными, они не всегда умеют это делать, потому что раньше никогда этим не занимались, кроме тех самых передовых учреждений, которые вместе с нами участвовали в процессе продвижения этих изменений. Очень многим сложно, у них нет служб, которые бы работали с кровной или приемной семьей, нет таких сотрудников, нет этого умения. У многих, к сожалению, за эти годы сформировался негативный настрой и по отношению к кровной, и по отношению к приемной семье. Это понятно: когда дети приходят избитые или с опытом насилия, начинаешь думать, что там какие-то плохие люди. Хотя не все дети с таким опытом, они пришли из разных ситуаций. Или когда возвращают ребенка из приемной семьи. Так как он возвращается чаще всего в то же самое учреждение, то у воспитателей возникает очень сильный негатив от ощущения, что взрослые поигрались и бросили. Поэтому когда мы приезжаем в учреждения, то часто сталкиваемся с тем, что изначально настрой в отношении кровных и приемных семей довольно негативный – «это такие нехорошие взрослые люди, которые сделают детям плохо, а вот мы здесь их оберегаем».
Конечно, очень большая задача – работать с кадрами, чтобы они понимали, что семьи действительно бывают разные. Во-вторых, во многих случаях нужно помочь взрослым быть другими по отношению к ребенку, то есть это связано с родительской некомпетентностью или стрессом, который переживают приемные родители при адаптации. И здесь есть инструменты, как сделать так, чтобы этот взрослый этому ребенку не навредил. Конечно, ребенок не может постоянно жить в детском доме, это неправильная форма жизни для ребенка, он должен жить в семье, в мире, в своей или принимающей семье.
И это такая история, которая меняет вообще саму суть работы этих учреждений. У них теперь другая задача, они должны быть по-другому устроены внутри. У нас нет иллюзий, что это должно было полностью завершиться за три года: семьдесят лет жили так, а теперь за три года они будут другими. Это деньги для многих…
– Вот это основной вопрос. Если раньше получали подушевое финансирование условно за каждого ребенка, который был в учреждении, то каковы сейчас критерии выделения финансирования и как можно посчитать тот вклад, который они внесли в возвращение в кровную семью или в устройство в приемную семью? Как это оценить финансово?
– Вы наступили прямо на больную мозоль. К сожалению, федеральное законодательство создает рамки и задачи, но не описывает то, как этот процесс финансируется. А финансируется он на региональном уровне по-разному и в основном, как и раньше, по подушевому критерию. Поэтому, к сожалению, они часто продолжают быть заинтересованы в том, чтобы ребенок находился в учреждении.
Что делают умные регионы? Ведь это решает региональная власть, а не само учреждение. Эти дополнительные истории: работу с кровной семьей, работу с приемной семьей, еще какие-то услуги прописывают как услуги в задании, и тогда, грубо говоря, организации не теряют свои деньги, но перестают держаться за то, чтобы ребенок у них сидел.
Например, мы недавно приехали из Калининграда, где у нас в этом году будет проект, как в Удмуртии и в Москве, касающийся как раз помощи реформе, – это проект за счет денег президентского гранта, который мы получили в первый раз*. Мы были в детском доме, где давно и активно меняются в рамках этого нового законодательства. Там сделали группы для детей с ОВЗ и обычных, из семей, которые к ним приходят заниматься. Для того чтобы мама маленького ребенка с нарушениями развития могла оставить его днем. Потому что в садик таких детей обычно не берут, мама не может выйти на работу, и чаще всего это заканчивается тем, что в итоге она сдает этого ребенка в интернат, у нее просто нет других вариантов. И вот там есть дневная группа, где дети могут находиться с родителями или без них. С детьми занимаются, там прекрасные условия, и за счет этого работают сотрудники, у учреждения есть какие-то средства, и не нужно держаться за то, что ты этого ребенка куда-то запихнул на 24 часа и забрал у родителя. У тебя другие услуги, другое финансирование на более правильные вещи.
– Вы сказали, что ездите по регионам. Я знаю, что у Вас практически официальная функция: Вы проводите мониторинги детских домов. Вообще, по каким критериям Вы оцениваете, насколько это воспринимается, как оцениваете динамику?
– У меня нет такой официальной функции, но есть две возможности это делать: есть Общественная палата, от которой мы иногда приезжаем с мониторингом – официальный общественный контроль; и есть Совет по вопросам попечительства в социальной сфере при правительстве, в котором я тоже состою, у которого тоже есть такие мониторинговые полномочия. Группой либо от Общественной палаты, либо от Совета мы проводим эти наблюдения.
Вначале это было для нас попыткой понять, насколько готовы организации идти по этому пути реформ. Вообще, мы начали объезжать еще в 2014 году, когда реформы даже еще не вступили в силу. Тогда мы столкнулись с тем, что очень многие организации были не в курсе закона. То есть он уже был, всем его должны были разослать, и нужно было за год подготовиться к тому, чтобы его исполнять, а бо́льшая часть организаций, которые мы посещали, вообще не знали, что теперь их регулирует другое федеральное законодательство.
Сегодня мы, конечно же, ничего такого не видим. Мы видим динамику, но она очень разная. В некоторых регионах за эти три года произошел такой прорыв – в том же Калининграде или Москве. Понятно, что есть регионы более слабые и более сильные, часто это зависит от финансов, потому что если регион дотационный, очень бедный, на самом деле, нищий, то у него нет денег и на это тоже. Но очень многое упирается не в деньги, а в пересмотр тех же самых средств.
На самом деле, содержание ребенка в детском доме – дорогая история для государства. Еще несколько лет назад, при Астахове, его аппарат делал анализ стоимости содержания ребенка. И самое дешевое содержание в самом бедном регионе составляло 30 тысяч в месяц на ребенка, а самое большое – 120 тысяч в месяц на ребенка. В эту стоимость, которую тратит государство, входят: ребенок, еда, одежда и персонал, без обслуживания зданий и прочего. И это, конечно, больше, чем тратит любая кровная или приемная семья на ребенка в месяц, – кроме, конечно, семей олигархов. Но в принципе даже самая нижняя планка в 30 тысяч в месяц на одного ребенка – это очень большие деньги.
Поэтому здесь вопрос часто даже не в том, что «мы бедные, мы дотационные, мы ничего не можем сделать», а в пересмотре того, как вы эти деньги тратите. Например, в службе для работы с кровной семьей два сотрудника: психолог и юрист, ну еще соцработник – заведите ее и в результате часть этих детей вы просто вернете, их не нужно будет держать в детдоме и тратить эти деньги на их содержание. Сделайте службу сопровождения приемной семьи, и у вас сразу будет меньше возвратов. Только настоящую службу, а не «контроль, контроль, контроль», как у нас сейчас воспринимают сопровождение.
– Давайте расскажем про настоящие подходы на примере программ и проектов вашего фонда, потому что одной из задач вы как раз ставите работу с кровной семьей. Приведите несколько примеров того, что вы делаете, чтобы сохранить семью, чтобы ребенок не попал в детский дом.
– У нас два основных направления. Первое – профилактика отказов от новорожденных, потому что редко кто отказывается от 15-летнего подростка, обычно от детей отказываются в ситуациях, которые происходят в самом начале. Наши психологи выезжают в родильные дома и общаются с теми мамами, которые думают об отказе от ребенка. У нас таких ситуаций очень много.
Изначально мы вообще думали, что это будет такая психологическая история про отказ от материнства, про какую-нибудь там депривацию. В основном это социально-экономические истории. Мы приезжаем, мама рассказывает, например, что ее буквально накануне родов, на восьмом месяце, бросил ее молодой человек, с которым она была вместе и думала растить этого ребенка. Сама она приезжая, в Москве жила у него, и ей некуда выйти из роддома, реально некуда, она не понимает, сможет ли она потянуть ребенка. Она не сможет работать, ей стыдно говорить об этом родителям, стыдно возвращаться домой. Единственный выход, который она видит для себя, – это оставить ребенка в роддоме.
Мы начинаем с ней говорить про ценности, про то, как она видит свою жизнь, что мы можем ей в чем-то помочь. Поменяет это ее решение или нет? Если решение абсолютно жесткое, без вариантов, она этого ребенка не хочет, не будет его любить, то мы не можем заставить ее, и мы на этом никогда не настаиваем, потому что есть другие семьи, которые этого нежеланного ребенка с радостью воспитают. Но если речь идет о том, что она на самом деле этого ребенка любит, но попала в те жизненные обстоятельства, из которых не видит выхода, то, конечно, мы ей помогаем.
У нас, например, была мама, которая была жертвой жестокого изнасилования. В итоге она не смогла сделать аборт по своим внутренним соображениям. Но у нее были очень двойственные чувства по отношению к этому ребенку, потому что он напоминал о том, что с ней случилось, и наполовину он был ребенком тех плохих людей, агрессоров, которые сделали ей плохо. А с другой стороны, это был ее ребенок, которого она девять месяцев носила. И она сама не могла в этой ситуации понять, как ей поступить и что она на самом деле чувствует к этому ребенку. Мы с ней пообщались, и она все-таки решила его оставить, сейчас уже два или три года, как она его благополучно растит. Она сумела справиться со своими агрессивными чувствами, разделить ребенка и ту ситуацию, которая была в ее жизни. Тем более что возраст у нее был уже под сорок, и это была ее первая беременность. Так вышло в ее жизни, что она была одна, у нее не было детей, и, к сожалению, она получила ребенка таким очень неправильным способом. Но в итоге она его, конечно, полюбила, приняла.
Всякое бывает, иногда жертвы насилия ни в коем случае не готовы принять своего ребенка. Это их право, и опять же, у нас много семей, которые вполне способны вырастить чужого ребенка. И есть ситуации, когда ребенка может все-таки растить родная мама, если ей помочь.
– Я специально выписал с сайта, что ваши психологи выезжали на 175 случаев потенциального отказа от новорожденных, и в 106 случаях дети остались с мамой.
– Да.
– Это колоссальная статистика. Это только Москва?
– Это Москва и область. Дальше мы физически не можем доехать. На самом деле за последние годы в регионах возникло довольно много таких организаций и даже государственных служб, которые начали работать с отказами. Сейчас эта ситуация меняется. Боюсь соврать, но, по-моему, у нас за пять лет в два раза снизилось количество отказных детей. И конечно, я считаю, что это в первую очередь заслуга служб, которые начали работать в разных регионах, государственных и негосударственных. Раньше маму с ребенком в кризисной ситуации оставляли один на один с ощущением «я ничего не могу, все вокруг плохо», а еще иногда с «добрыми» нянечками, медсестрами, которые говорили: «Да другого родишь, да куда ж тебе…»
У нас нет государственной статистики, но, по нашим экспертным оценкам, примерно двадцать процентов отказов составляют дети с тяжелыми нарушениями развития, которые могли бы остаться в семье, но где нет того, о чем я сказала, когда ты выходишь с новорожденным на улицу, или это был случай насилия. Часто в этих семьях все благополучно, но ребенок родился не таким, каким его ожидали увидеть. Хотя уже и Минздрав проводил на эту тему селекторы, там говорят, что у них изменились подходы при преподавании студентам, которых учат, чтобы в такой ситуации они ни в коем случае не уговаривали родителей отказаться от ребенка. И пусть сейчас таких ситуаций уже не так много, как раньше, но все равно до нас доходят истории, когда женщина неожиданно для себя – другое дело, когда об этом знали и готовились к этой ситуации, – узнает, что ребенок с патологиями, она в шоке, и ее шок добивают не всегда врачи, а иногда младший медперсонал, который начинает говорить: «Как же ты жить будешь, как же муж? Давай ты другого родишь, здорового, оставь этого, он не жилец».
Вот недавно в новостях была история из Челябинска (Челябинск – это уже притча во языцех), когда женщина родила ребенка с тяжелыми патологиями, ей сказали, что он умрет завтра, уговорили написать отказ, чтобы не заниматься похоронами, и она это сделала, возможно, в шоковом состоянии. А потом чуть ли не через десять лет ей пришли алименты (подали в суд) на ребенка, который все это время жил в детском доме. И по-моему, эти родители его как раз сейчас забирают.
– В одной из своих статей Вы написали, что в 2005 году деятельность вашего фонда начиналась как раз с помощи детям, которые остались без попечения родителей. Вы писали, что в 2005 году встречали в больницах младенцев, которых кормили разбавленной манной кашей, потому что детского питания не было в бюджете. Насколько в этом плане ситуация изменилась за прошедшие годы?
– Да, действительно, тогда мы встречали эти ситуации, потому что не было никакого отдельного финансирования для детей, если это не перинатальное отделение. В основном это были инфекционные отделения, и у них не было никакого бюджета на детское питание, тем более специализированное; такие дети получали ту же больничную еду, что и остальные. Это, правда, к сожалению. Я надеюсь, что такого больше нет. Конечно, мы не контролируем ситуацию на территории всей страны, но в Москве и области, где мы начинали работать, такого, конечно, уже давно нет. И там, и там сейчас есть финансирование на детей, которые находятся в больницах, по крайней мере на питание и средства гигиены.
Но главное, чего мы пытаемся добиться – нам это вроде как удалось, но пока не работает до конца, – сделать так, чтобы этих детей в больницах просто не было. Эти младенцы поступали в больницы на обследование либо после отказа мамы в роддоме, либо когда их изымали из семьи. В больнице нет никаких условий для пребывания здорового младенца, потому что ему нужен индивидуальный уход. Все мы, родители, можем представить себе, что такое младенец, как часто к нему нужно подходить, брать его на руки, им заниматься, сколько времени это отнимает у взрослого человека. Если мы его просто кладем в палату и там с ним только медсестры, которые ходят по коридору и заходят его покормить, поменять подгузник, то этот ребенок находится в ситуации такого стресса, такого страха и отчаяния, даже если это несколько дней (я уже молчу про месяцы), что страшно себе представить. Это травма, которая остается с ним на долгие годы. Ситуация эта изучена не до конца, но часто бывают ситуации, когда человек уже взрослый, а у него страх врачей или другие совершенно непонятно откуда взявшиеся страхи, а потом оказывается, что несколько дней, которые он совсем маленьким провел в больнице и даже ничего об этом не помнит, повлияли на него на всю жизнь.
Но это мы говорим о семейных детях, у которых была мама, для которых это был короткий срок, и они потом к ней вернулись. А в другой ситуации – никого нет. Сейчас, по новому законодательству, эти дети не должны попадать в больницу на обследование. Если их находят на улице, изымают из семьи или от них отказываются родители, они должны сразу же идти в учреждение для детей-сирот, где как минимум есть воспитатели, есть какие-то условия для жизни детей, и уже там их должны за ручку водить на это обследование амбулаторно в поликлинику. Есть такой приказ Минздрава про обследование детей-сирот, абсолютно меняющий всю эту ситуацию.
– Давайте в завершение нашей программы расскажем про проект «Теплый дом». Потому что вы не только убеждаете не отказываться от ребенка, но при необходимости помогаете тем мамам, которые оказались в такой тяжелой ситуации.
– Да. Я бы еще раз сказала, что мы их не убеждаем, мы с ними говорим, и если они готовы быть мамами своему ребенку, тогда мы им помогаем быть мамами. Если они не готовы, лучше не убеждать: потом они его оставят где-нибудь в плохом месте, в плохом состоянии.
Как я уже рассказала в первой истории, у нас часто бывают мамы, которым некуда здесь и сейчас выйти из роддома. В основном это, конечно, беременности, которые происходят вне брака или при непринятии супругом этой беременности. Им некуда выйти, потому что их близкие либо не принимают этой ситуации, либо не в курсе. Мама, например, приехала в Москву на заработки, заработала не совсем то, что планировала, ей стыдно сказать родителям, что она теперь не кормилица, а, наоборот, новая для них обуза. Часто у нее бывает другой маленький ребенок, которого она, например, оставила маме и приехала сюда, чтобы заработать на жизнь. В результате у очень многих девушек такая ситуация, что выйти из роддома реально только на улицу. Или это выпускники детских домов, которые не получили своего жилья; таких очень много, мы помогаем им потом это восстановить.
У нас есть маленький приют на семь мест, который называется «Теплый дом». Пока мы просто арендуем коттедж под Москвой, но очень хотим построить свой дом. Сейчас мы очень активно ищем землю и будем надеяться, что найдем. У нас есть небольшой кусочек суммы, чтобы начать строительство, ну и надеемся на добрых людей, которые нам помогут его завершить.
*Программа "На стороне ребенка" в 2017-2018 гг. реализуется с использованием гранта Президента Российской Федерации на развитие гражданского общества, предоставленного Фондом президентских грантов.
